Кирилл Рогов: «У нас как в Латинской Америке — экономика плохая, а запросы довольно высокие»

19.07.2017 19:33 3

Сегодня у нас тема связана с 90-ми годами, формулируется она так: «90-е годы – что это было на самом деле?» И у нас в гостях Кирилл Юрьевич Рогов. Он базовый филолог, сейчас он ведет свои колонки в «Ведомостях» и в «Новой газете». В прошлом он автор и главный редактор «Полит.ру», заместитель главного редактора «Коммерсант». Был ведущим научным сотрудником Института Егора Тимуровича Гайдара.

А формат у нас такой – кто не первый раз, знает, но я напомню на всякий случай: сначала мы будем разговаривать с Кириллом Юрьевичем, а потом будет возможность, если вы будете себя хорошо вести, задать тоже вопросы нашему гостю.

Итак, Кирилл Юрьевич, я бы хотел немножко издалека чуть-чуть зайти, прямо не сразу в 90-е годы-то нырять. На ваш взгляд, советский проект, его эффективные и неэффективные стороны, почему он так ярко запомнился людям и почему он рухнул?

РОГОВ: Здравствуйте. Спасибо, очень приятно тут выступать. Это действительно, на мой взгляд, тоже такой важный вопрос. И довольно важным мне представляется именно посмотреть назад чуть дальше.

Вот человеку, который, скажем, в 1991 году, когда советский проект окончательно закончился, и страна СССР прекратила свое существование, человеку, такому образованному из столицы, который читал «Огонек», «Московские новости» и приветствовал перемены, ему было ясно, что был советский очень неэффективный проект, командная экономика, командно-административная система. Она доказала свою неэффективность, она проиграла более эффективной экономике капиталистической, которая была на Западе, и тем политическим институтам, которые были на Западе.

И сейчас мы сбросим иго коммунизма и соответственно, перейдем вот туда, на Запад, из этого лагеря, сломаем ворота и выйдем туда. Это казалось очень ясным, потому что если сейчас коммунизма не будет, то что же будет? Значит, будет капитализм и демократия.

Сегодня мы видим это гораздо сложнее, потому что мы видим, что есть какие-то длительные институциональные траектории развития, и даже если у вас происходят революции, все меняется, другое правительство, все другое, вы как бы проснулись в другой стране, то еще два раза проснувшись, вы обнаружите, что проснулись в той же стране. Те же сортиры, те же улицы, те же обыватели, те же магазины. И это очень важно. Именно поэтому важно вернуться к советскому проекту, чтобы его попробовать понять, в чем была его соль.

Парадокс заключается в том, что вот социализм и коммунизм, который строился у нас в стране 60-70 лет, кажется, он был придуман Марксом, как некоторая такая следующая стадия развития человечества после развитого капитализма. Когда капитализм разовьется, он обнаруживает свои слабости, начинается кризис капитализма, и тогда, как казалось Марксу, начинается этот переход к следующей формации.

Но Россия в начале ХХ века была довольно отсталой страной, она отставала от Европы лет на 50 примерно, и никакого развитого капитализма в России еще не было. И, собственно говоря, ранним русским марксистам было совершенно ясно, что невозможно такое, что в России произойдет социалистическая революция раньше, чем на Западе. Это невозможно теоретически, потому что здесь еще не было капитализма развитого. Если мы посмотрим дальше…

СВАНИДЗЕ: Я бы, честно говоря, с вами поспорил насчет развитого капитализма в России в начале ХХ века. Он был, может быть, менее развитым, чем в Западной Европе и в Соединенных Штатах, но догонял достаточно быстрыми темпами, и это был уже достаточно зрелый капитализм.

РОГОВ: Это был, может быть, достаточно зрелый, но я вам скажу так, что ВВП на душу населения в России в начале ХХ века составлял примерно 40% от среднего уровня 12 наиболее развитых стран Европы. Самое смешное, что сейчас точно то же самое – примерно 40%. И это был, конечно, отстающий капитализм. Собственно говоря, феномен этого отставания хорошо известен, сейчас изучен.

СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, отстающий, но догоняющий, активно догоняющий.

РОГОВ: Может быть. Как сегодня считается, одним из важнейших факторов быстрого развития промышленной революции является свободный труд, его перемещение. И в этом смысле оказывается, что очень важно, когда у вас кончилось крепостничество. В России крепостничество, как и вообще в Восточной Европе, оно как бы заканчивалось на 50-100 лет позже, чем в Западной Европе.

И это определило другую траекторию этого движения в промышленную революцию. Должен произойти некоторый цикл, когда у вас свободный труд уже есть, он начинает перемещаться, начинается накопление капиталов, частных, промышленных капиталов. Потом эти капиталы создают банковскую систему, вы можете инвестировать. В общем, есть некоторый цикл, который вы должны пройти. Это как раз то, о чем я хочу говорить. Если мы (сейчас чуть перескочим от России начала ХХ века) посмотрим на те страны, где социализм победил в середине ХХ века, таких стран было довольно много вслед за Советским Союзом.

СВАНИДЗЕ: Он нигде не победил, я прошу прощения. Он был просто туда ввезен, он был туда ввезен. Или вы берете Китай, Кубу?

РОГОВ: Если говорить о восточноевропейских странах, которые были в советской зоне оккупации, безусловно, он был туда ввезен и насажден насильственно. Но даже в Европе были такие страны, как Югославия и Албания, которые не были в советской зоне оккупации, там социализм был как бы следствием победы местных партизанских движений.

Но потом начитается еще более интересная история: начинается Китай, Корея, Вьетнам, вся Восточная Азия – вся социалистическая. И хотя там была советская помощь, во всех этих странах, он она была не определяющим фактором.

Но что интересно: все эти страны имели ВВП на душу населения примерно в три раза меньший, чем тот, который был у западных стран, когда Маркс только предвидел будущий кризис капитализма. У них ВВП на душу населения был $600-800 на душу населения. Скажем так, в России в самом начале ХХ века, когда мы отставали, он был 1800, а это – совсем. Выяснятся, что социализм побеждал в странах, которые не то что прошли развитый капитализм, а которые до него не дошли, и которые вообще не могли туда перейти, как это происходило с азиатскими странами.

СВАНИДЗЕ: Ленин же поставил Маркса на голову, сказав, что революция произойдет в самом слабом звене империализма.

РОГОВ: Именно, совершенно верно. Да, да. Но и конечная была идея в «Апрельских тезисах» 1917 года, что революция произойдет прямо вот сейчас в России, но эта концепция подразумевала, что социализм победит только тогда… Что эта революция будет стимулировать революции в Западной Европе, и тогда произойдет уже победа социализма.

Смотреть галерею: 10 крупнейших состояний царской России. Что произошло с хозяевами?

Что я хочу сказать? В значительной степени тот социализм, который строился в СССР, это был уже сталинский социализм. Его придумал Сталин в конце 20-х годов, потому что в начале 20-х годов у большевиков не было ясной идеи, как это, что с этим делать, с их победой. Этот социализм был идеей такой, это была реализация идеи нерыночной индустриализации. Когда весь этот цикл, длинный цикл, когда у вас свободный труд перетекает в города, начинают расти частные капиталы, они делают банковский капитал, который потом частным образом инвестируется в инновации – весь этот цикл вы перескакиваете. Вы просто все ресурсы аккумулируете в руках государства, и это государство устраивает ускоренную индустриализацию путем чрезвычайной концентрации ресурсов.

То есть с точки зрения развития институтов это был путь туда же, куда вела промышленная капиталистическая революция, но совершенно другим путем и совершенно с другой системой институтов. Вы строите принципиально не рыночную систему институтов, жесткую государственную, которая в принципе должна вам помочь сделать то, что у вас не получается естественным путем. Это, с одной стороны, определило некоторую силу этого проекта на первые десятилетия его развития. Потому что действительно темпы роста в 30-е годы высокие, не сверхвысокие, но высокие, и концентрация капитала в руках государства дает этот индустриальный рывок.

Но потом наступает следующая фаза, которая в Советском Союзе наступила в 50-60-е годы, когда выясняется, что у вас заложены такие диспропорции, с которыми вы не можете справиться. В советском варианте это, прежде всего, диспропорции между аграрным сектором и промышленным. Аграрный сектор был внутренней колонией, из которой только черпались ресурсы, и в какой-то момент… А при этом городского населения становилось все больше.

И в 50-60-е годы, в начале 60-х годов Советский Союз становится урбанизированной страной – больше 50% живет в городах. И выясняется, что сельское хозяйство не может прокормить этих людей. А второе, что выясняется – выясняется, что когда у вас так быстро растет городское население, то довольно быстро изменяется система его потребностей и приоритетов. И с этого момента весь этот проект нерыночной индустриализации начинает трещать.

СВАНИДЗЕ: То, что, кстати, сейчас в Китае происходит.

РОГОВ: В Китае многие говорят, что это сейчас произойдет, еще мы не видим такого кризиса.

СВАНИДЗЕ: Иначе говоря, увеличиваются потребности у людей, которые приезжают из деревни в город. Они уже не удовлетворяются той нищенской жизнью, которая у них была до сих пор.

РОГОВ: Да, совершенно верно. Во втором поколении они, как правило, хотят, чтобы их дети кончали вуз, там больше работает людей в секторе обслуги, инженеры, все это. И это все среда, которой нужны совершенно другой стиль жизни, другие потребности.

Причем то же самое происходит в этот момент в Западной Европе. Но в Западной Европе как раз капитализм отвечает на это, начинается такой капитализм массового потребления. В Советском Союзе он тоже чуть-чуть начинается, у нас строят завод «Жигули» – это тоже такой признак западного массового потребления, но этого совсем мало и на это ресурсов нет, и нет никакого умения это делать.

К чему эта длинная история? Она к тому, что когда-то была идея, что мы сейчас, сконцентрировав все ресурсы в руках государства, изъяв их из частного потребления и из частных рук, мы перескочим эту вещь, мы перескочим этот период первоначального накопления, необходимый для быстрой индустриализации.

Но выясняется, что вы выстраиваете такую систему институтов, которая потом, хотя индустриализация у вас удалась, и в 50-е годы Советский Союз — это сверхдержава, которая находится на технологическом фронтире. Американцы сделали атомную бомбу — мы сделали атомную бомбу, американцы сделали водородную — мы сделали водородную, в космос мы даже первее полетели, чем они. Это высшая точка влияния мирового, на которой когда бы то ни было находилась Россия, безусловно.

СВАНИДЗЕ: Я здесь с вами поспорю. После победы над Наполеоном была высшая точка, но это другой вопрос.

РОГОВ: Она сравнима, согласен, это сравнимые две точки, да. Но выясняется, что у вас вся система институтов, которая необходима для того, чтобы дальше двигаться, делать то, что делает капиталистическая модель — у вас всей этой системы институтов нет. И вы как бы добились того, чего вы добились, как раз за счет того, что вы перескочили все эти институты.

И это как раз и есть та проблема, которая была неясна человеку в 1991 году, который приветствовал конец коммунизма, и которая нам ясна теперь. И ясно, что то, что вы не сделали, вам все равно когда-то предстоит сделать, и выстроить эту другую систему институтов, базовых институтов. Это не просто учредить парламент, а вот пройти этот цикл не пройденный, его все равно приходится проходить.

И последствия нерыночной индустриализации — это одна из самых глубинных и самых тяжелых проблем российской экономики сегодня. Она видна на структурном уровне, она выражается в том, что у нас доля потребления такая, как в развитых странах, а производительность труда гораздо ниже. Мы привыкли потреблять, как будто мы очень развитая страна, а вот производим мы, как среднеразвитая страна, производительность труда и эффективность производства.

СВАНИДЗЕ: Сбылась мечта советского человека – работать, как при социализме, а получать, как при капитализме.

РОГОВ: Она у нас то сбывается, то нет. Когда нефть высокая, она сбывается, а потом – раз, опять не сбывается, сбывается – не сбывается, так мы и живем. И, собственно говоря, сама структура производства в целом ряде отраслей, то, что стало ясно в 90-е годы, и чего не очень понимали или не могли учесть реформаторы начала 90-х годов – что некоторые сектора так созданы в ходе нерыночной индустриализации, что их перевести в рынок практически невозможно.

Если у вас в секторе в некоторой отрасли три или два завода на страну, которые производят весь этот продукт, то вам очень трудно, даже установив свободные цены, организовать какую бы то ни было конкуренцию. Если у вас огромное количество городов, которые целиком привязаны к одному производству, то у вас нет свободного рынка труда. Потому что если у вас в капиталистической нормальной модели это производство неэффективно, оттуда уходят люди, оно не может платить им зарплату. Они уходят, люди, они идут куда-то в другое место работы, где их труд оплачивается.

Выясняется, что в огромном количестве городов просто нет других мест, где вы можете работать, потому что все завязано на этом предприятии. А если на этом предприятии не платят зарплату, значит, у людей маленькая покупательная способность, значит, и все остальные кругом чувствуют себя плохо, потому что людям не на что покупать.

Эти все страшные болячки нерыночной индустриализации, они и в 90-е годы сыграли колоссальную роль, усложнив этот переход, как бы создав в нем препятствия, огромные препятствия, и они продолжают во многом действовать и сегодня. И если смотреть на эти события в контексте таких долгосрочных институциональных траекторий, то мы понимаем, что даже объявив демократию, объявив свободные рыночные цены, вы добиваетесь еще очень немногого. Потому что для того, чтобы выстроить эти институты, создать такую структуру экономики, такую структуру общества, нужен некоторый очень длинный цикл, который какие-то страны проходили во второй половине XIX века еще.

СВАНИДЗЕ: Мы приближаемся уже к главной теме нашего разговора, но есть еще один промежуточный этап, очень важный – это этап перестройки горбачевской. И здесь главный вопрос: это горбачевская перестройка и Михаил Сергеевич привели к развалу Советского Союза? Или перестройка и Михаил Сергеевич не смогли избежать развала Советского Союза?

Как мы с вами понимаем, это не одно и то же, потому что есть такая позиция, распространенная достаточно, в том числе и в кругах интеллектуалов, в том числе и вполне либерально мыслящих интеллектуалов, что Горбачев виноват. Могли еще пожить, и ого-го как, и Советский Союз еще достаточно крепко стоял на ногах. Но вот он стал раскачивать лодку, и раскачал.

На самом деле это не такая глупая мысль, совсем даже, потому что, скажем, гласность горбачевская… На мой взгляд, действительно другой вопрос, что без этого нельзя было. Нельзя жить в темноте, но Северная Корея, правда, живет. Но лодку-то раскачали.

Потому что, когда ты плохо живешь и не знаешь о том, что ты плохо живешь, то ты вроде бы как и не расстраиваешься. А когда тебе говорят: «Знаешь, ты плохо живешь», – ты расстраиваешься. Вот Горбачев, поставив всех в известность нас о том, что мы плохо живем, разрешив нам об этом громко говорить, он нас расстроил и раскачал лодку, и лодка под названием «Советский Союз» утонула. Ваша позиция.

РОГОВ: Да, это очень сложный вопрос. Причем на него, по-моему, нет какого-то короткого однозначного ответа, и распадается для меня на несколько вопросов. Первый такой тезис, который сейчас часто очень обсуждают, есть такая позиция, у меня есть много приятелей, которые профессионально занимаются этим временем — они говорят, что вообще если бы не Горбачев, то Советский Союз, пусть плохо, но еще бы долго мог стоять. Советская система даже, не Советский Союз, а советская система. Я так не думаю, я с этим не согласен.

И здесь надо понимать, что тут был такой действительно удивительный цикл в сталинской модели, советской модели — это была автаркическая модель. Это мы строим социализм в отдельно взятой стране, у нас все будет свое, мы все выстраиваем свое, и как бы это отдельный такой мир.

СВАНИДЗЕ: Это тоталитарная модель классическая, у Муссолини в Италии была, у фашистов то же самое.

РОГОВ: Ну, у Муссолини не было возможности устроить такую автаркию, Италия – маленькая страна посередине Европы. А здесь огромная страна, действительно уровень ее автаркичности был гораздо выше, это свой самодостаточный мир выстраивался.

Притом, что Хрущев и Брежнев, эти поколения советских руководителей во многом сохранили экономическую модель Сталина: это полное огосударствление сельского хозяйства, аграрного сектора. Это приоритет так называемой группы А, то есть тяжелого машиностроения, над группой Б.

СВАНИДЗЕ: Большая разница, может быть — извините, я вас опережаю — разница состоит в том, что, во-первых, уже до капли было выжато крестьянство, о чем вы уже говорили, уже дальше было не выжать. А, во-вторых, перестал существовать ГУЛАГ, как экономическая система.

РОГОВ: Да, это я с этим согласен.

СВАНИДЗЕ: То есть рабский труд.

РОГОВ: Но в целом они в этой части, в этих позициях, контуры сталинской системы сохранили и Хрущев, и Брежнев, хотя это было совсем не очевидное решение. Потому что, например, Маленков придерживался другой концепции. Это была такая, не будем углубляться в этот эпизод, любопытная развился в истории пост-сталинизма советского. При том, что они ее сохранили.

СВАНИДЗЕ: При Берии еще была развилка.

РОГОВ: Берия и Маленков, у них была примерно одинаковая концепция. Как бы такой пересмотр сталинской концепции, которая была в экономической части и в институциональной части гораздо радикальнее, чем хрущевская.

Но она именно была отвергнута, и Хрущев и Брежнев, они сохранили эти базовые, фундаментальные элементы сталинской модели. Но при этом они перешли к гораздо более мягкой политике как в отношении террора (репрессии были очень ограничены по сравнению со сталинским временем), так и в отношении международных отношений, во взаимоотношениях с внешним миром. Началась идея мирного существования двух систем, разрядки и торговли.

И в 70-е годы благодаря тому, что страшно взлетели цены на нефть, в результате к концу этого периода, к началу 80-х годов Советский Союз оказался совсем уже не автаркической страной. Потому что в некотором сегменте он был очень сильно втянут в мировую торговлю. Он продавал большое количество нефти и газа на Запад и закупал на это товары ширпотреба и зерно, огромное количество. И, с одной стороны будучи еще той сталинской, заточенной под автаркию экономической системой, другое своей ногой он оказался встроен в мировую торговлю, которая была подвержена капиталистическим циклам, конъюнктурным циклам. И когда цены на нефть упали, это оказалось страшным шоком для советской экономики.

И в этом смысле именно в 1983 году ЦРУ подготовило огромный доклад о советской экономике, в котором как раз пришло к выводу, что хотя эта экономика неэффективная, но простоит она еще долго.

Но, как это всегда бывает, ровно в этот момент все и началось. В этот момент, через пару лет, начали резко снижаться цены на нефть, и в ходе горбачевской перестройки… Что было совершенно не очевидно, когда он ее начинал. Надо сказать, что еще советское руководство тогдашнего времени было чудовищно экономически не образовано, они просто не понимали долго, что происходит с экономикой, какие вызовы ей брошены.

СВАНИДЗЕ: Если бы только экономически.

РОГОВ: И политически.

СВАНИДЗЕ: Если почитать разговоры в Политбюро, когда принималось решение о вхождении в Афганистан, то волосы шевелятся на голове.

РОГОВ: Да.

СВАНИДЗЕ: Они вообще не понимали, что они делают, что это за страна, что такое мусульмане. Фантастика.

РОГОВ: Да. И точно так же они долго не понимали, что происходит с советской экономикой, когда начали падать цены на нефть.

Но я хочу сказать, что, собственно говоря, доктрина Горбачева была взята из опыта чехословацких реформ 60-х годов. И он примерно следовал по тем идеям, которые тогда были, развивались в Чехословакии, но потом были пресечены советской оккупацией. Он к ним вернулся, и это для него выглядело таким наиболее прогрессивным, наиболее перспективной моделью реформы. Непонятно, как бы пошла эта реформа, если бы не удар, который мы получили экономически, к которому он совершенно не был готов, и все советское руководство не было готово. Это удар снижения цен, который резко ухудшил экономическую ситуацию.

СВАНИДЗЕ: Цены на нефть вы имеете в виду?

РОГОВ: Да, падение цен на нефть. Это резко ухудшило экономическую ситуацию, и в этом смысле все дальнейшее происходило совершенно уже вне связи…

СВАНИДЗЕ: Кстати, об Афганистане. В общем, одна из главных причин – это вхождение в Афганистан.

РОГОВ: Да. Я хочу сказать, что все дальнейшее проходило вне всякой связи с планом, который был, это была уже другая реальность. Потому что вторгается некоторый фактор, который все начинает менять. И это отчасти ответ на вопрос, мы не знаем этой траектории, как бы она была, если бы не упали цены на нефть. То есть, скажем, не только Горбачев так поступит или не так поступит, дальше еще есть выбор: цены на нефть падают, не падают, на сколько они падают.

Но был, на мой взгляд, и третий акт у этой драмы, уже в конце горбачевских реформ.

СВАНИДЗЕ: Какой второй?

РОГОВ: Первый – когда Горбачев запускает реформирование.

СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду третий временной акт?

РОГОВ: Да. Он хочет сделать социализм с человеческим лицом по модели Отто Шика, Дубчека, он делает то, что делают они. У него есть план, как это должно развиваться. И тут вдруг в экономике начинается то, что он не может предвидеть и то, что он не понимает долго природу этого явления, и силу этого явления, которое на него обрушилось. Это как подломили ногу.

Но никто этого не понимает, потому что они не знали, что мы теперь так зависим, и что это так важно. И не знали, что делать в такой ситуации, когда у тебя падают… Сегодня уже российские власти знают, они говорят: «Надо девальвировать валюту, иначе ничего невозможно сделать. Вы должны сбалансировать внешнюю торговлю и внутренние цены, вы должны как бы это все сбалансировать». Тогда они этого совершенно не понимают, что так нужно делать, и что без этого вы не выкарабкаетесь. И вот начинается…

Но есть и третий акт у этой драмы, как мне представляется, и он достаточно парадоксален. В 1990 году популярность Горбачева рушится просто в хлам, еще в начале года, в конце 1989 года Горбачев по опросам довольно популярный.

СВАНИДЗЕ: В 1990-м.

РОГОВ: В конце 1989-го, в начале 1990 года Горбачев достаточно популярный политик. Это примерно у него поддержка – 54% одобряют его, если мы заглядываем в начало 1991-го, мы видим 26%. за этот год популярность Горбачева рушится. Но еще в этот самый момент она рушится, потому что ясно, что уже ничего не нужно, кроме экономической реформы. Но у Горбачева нет никакого ясного понимания, как это делается и что надо делать, и насколько надо быть быстрее, опережать события.

И вот здесь мне представляется третий такой фактор падения советской системы. То есть советская система почти уже была к этому времени разрушена, Горбачев понимает, что нужны экономические реформы, но он не решается на них.

Он все время эту программу: Явлинского отправили туда, Явлинский согласовывает ее с Рыжковым, Рыжков согласовывает ее с кем-то, в такую комиссию, в сякую комиссию. Горбачев не может решиться, и это на самом деле добивает. Это уже речь шла, как мне представляется, не о спасении Советского Союза, 15 республик, но республик семь могли бы остаться. Горбачев решает, что ему не нужно запускать экономическую реформу, потому что все шишки тогда посыплются на него.

СВАНИДЗЕ: Это была правда, кстати.

РОГОВ: Да. А его кредо становится: «Я защищаю единство Советского Союза, я буду препятствовать его распаду». И парадоксальным образом то, что он не запускает экономическую реформу, а занят предотвращением распада Советского Союза, приводит, на мой взгляд, к распаду Советского Союза. Это не то что глобальный фактор, почему Советский Союз распался. Это тот фактор, который определил то, почему на последней стадии не удалось, не получилось – кстати, неизвестно, было бы это хорошо или плохо, у меня нет на это ответа – не получилось сохранить некоторый костяк из четырех-пяти-шести республик, которые в общем особенно никуда не собирались. Было ясно, что уходят…

СВАНИДЗЕ: Там уже фактор путча, они уже собрались окончательно после путча августа 1991-го.

РОГОВ: Это уже был совсем как бы занавес. Но уже и к середине 1991 года вот эта траектория, этот парадокс Горбачева, который считает, что надо защищать единство Советского Союза и отложить экономическую реформу и ее запуск, потому что это помешает ему защищать единство Советского Союза – это на самом деле разворачивается вверх ногами.

СВАНИДЗЕ: А вам не кажется, что если бы он начал реформу, реформу революционную, которую после него начали Ельцин и Гайдар, то его бы смели просто события? Потому что, во-первых, речь шла о том, чтобы повышать налоги или перестать кормить ВПК – значит, он попадает либо под гнев народный, либо под гнев людей могучих, связанных с военно-промышленным комплексом советским. А потом отпускает цены, и все несет. Народ-то хотел, чтобы ему сделали хорошую жизнь, но он не хотел высоких цен, как потом выяснилось.

РОГОВ: Конечно, но то, что его бы эта реформа смела – это возможно, но не очевидно. Дело в том, что когда Советский Союз распался, Россия находится в положении получше, но не так уж сильно получше, чем Советский Союз до его распада. Центробежные тенденции очень сильны, целый ряд регионов заявляет о своем суверенитете, республики – Свердловская Республика чуть не образовывается. Импульс дезинтеграции очень мощный и в России.

Но запуск экономической реформы как бы смещает акцент, и постепенно становится понятно, что все заняты каким-то выживанием в новых условиях, но вопрос о выходе из России начинает как-то сжиматься и становится менее интересным на протяжении 1992-го, когда уже запущена экономическая Гайдаровская реформа в России. Есть деньги, они работают, ты должен с кем-то торговать, у тебя вообще есть другие дела, чем выходить из России. И мы видим, что план Ельцина – Гайдара по предотвращению развала России срабатывает.

СВАНИДЗЕ: Возвращаясь к вопросу про Горбачева, последний вопрос, суммируя сказанное, и отказываясь, выводя за скобки все эти конспирологические штучки насчет вражьего влияния и так далее, ЦРУ, Моссад – он мог сохранить Советский Союз? Или в той ситуации, которая возникла после падения нефтяных цен, он был уже обречен, на ваш взгляд?

РОГОВ: Интересный вопрос, не то что интересный – важнейший. Давайте посмотрим, что происходило. Была Прибалтика, которая не собиралась оставаться ни в каком виде в Советском Союзе, и собиралась уходить, это было мощное демократическое движение, была очень высокая консолидация по поводу того, что наш путь на Запад, наш путь к суверенности. Люди помнили, что они были суверенными странами не так давно, всего 50 лет назад. Тут не было вопроса. В Закавказье произошло другое.

Чем характеризовалась Прибалтика? Это мощное национально-демократическое движение, плюс ясные ориентиры: Запад – это институциональный образец, они в него верят: «У нас будет рынок и демократия». Они его более-менее понимают, они движутся туда. Есть два фактора: консолидированное национально-демократическое движение и ясный институциональный образец.

Второе – Закавказье там было мощнейшее национально-демократическое движение, с большим акцентом на слово «национальное», и отсутствовал ясный институциональный образец, куда мы движемся. Это отсутствовало, но они тоже на этот момент не собирались оставаться в Советском Союзе, и это предотвратить было невозможно. Грузия, Армения, Азербайджан ощущали в себе огромный национальный подъем и не собирались участвовать в будущем договоре, они не участвовали в референдуме, как и прибалтийские государства.

Дальше, следующий набор стран, следующий набор республик – это прежде всего Украина, и отчасти то же самое – Казахстан. В Украине существовало национально-демократическое движение, но оно было достаточно слабым по сравнению с Прибалтикой, и даже слабее, чем в России, пожалуй, но существовали элиты, которые были достаточно обособлены от московских к этому моменту. Они ощущали себя самодостаточными, и они были заинтересованы в том, чтобы перейти в некоторое качество самостоятельности. И они были институционально к этому достаточно готовы.

В России, как ни странно, было довольно мощное, менее мощное, чем в Прибалтике, демократическое движение, но очень весомое. Это проявляется и в победе Ельцина на выборах, и в выборах депутатов Верховного Совета, еще РСФСР, довольно мощная демократическая коалиция. Не очень ясное представление об институциональном образце.

Что это значит? Поддержка рынка и демократии, поддерживаете ли вы, чтобы в вашей стране была демократия и чтобы был рынок – в Прибалтике в 1991 году примерно 65-70% поддерживают рынок и демократию, а в России это примерно 50% на этот момент. Люди говорят, что рынок – это хорошо, демократия – это хорошо, да, мы туда идем. Это разница в понимании институционального образца. В России слабее, но есть демократическое движение, хуже консенсус по поводу институционального образца, куда мы движемся – это ситуация в России.

В принципе в Средней Азии это в основном слабые национально-демократические движения, но достаточно обособленные элиты, которые могут обособляться, могут ощущать свою самодостаточность.

СВАНИДЗЕ: Там же был еще один фактор, на самом деле важнейший, Кирилл Юрьевич – это Коммунистическая партия Советского Союза, которая была скелетом всей структуры власти СССР. И когда ушла КПСС, все развалилось. Потому что другого скелета не было.

РОГОВ: У СССР другого скелета не было, но у республик был. И поэтому в среднеазиатских республиках первые секретари пересели из одного кресла, из первых секретарей, в президенты.

СВАНИДЗЕ: В президенты, конечно.

РОГОВ: И эти элиты стабилизировали ситуацию, и они смогли существовать – некоторые, не все среднеазиатские страны смогли существовать как независимые государства. Собственно говоря, Таджикистан и Киргизия, потом они не очень смогли, а остальные достаточно стабильны.

СВАНИДЗЕ: Обратно в первые секретари, которые назначаются из Москвы, они уже не хотели, естественно.

РОГОВ: Да, абсолютно. Но что я хочу сказать – про Прибалтику и Закавказье нет вопроса, что они уходят. С Украиной большой вопрос. В принципе среднеазиатские республики и Россия могли бы сохраниться как некоторое единое государство, если бы вовремя Горбачев перестал заботиться о сохранении всех остальных и запустил реформы.

СВАНИДЗЕ: Иначе говоря, наиболее реальный вариант, на ваш взгляд, сохранения части Советского Союза – это была Россия плюс Средняя Азия?

РОГОВ: Да.

СВАНИДЗЕ: Понятно.

РОГОВ: Причем я не уверен, что это было бы хорошо, и мы не знаем, продлилось насколько. Но в принципе там не было такого мощного движения: «Мы не будем в Союзе». У них не было убежденности, что они не будут точно. И этот остов теоретически мог бы сохраниться.

СВАНИДЗЕ: Переходим к 90-м годам. Что это было такое, на ваш взгляд? Больше успеха или больше неудач исторических? Как отсюда сейчас вам это видится?

РОГОВ: Да, это мне видится в контексте того введения про историю советского проекта, с которой я начал. Мне видится так, что и мне, и большинству людей, которые приветствовали конец коммунизма, казалось, что если у нас кончается коммунизм, значит, у нас начинается то, что наоборот от коммунизма – капитализм и демократия. Это одна комната, это другая комната, здесь коммунизм, а это мы открыли дверь и перешли в другую комнату – там капитализм и демократия.

Но оказалось, что все гораздо сложнее, потому что если вы не прошли этот путь, становления всего того, что предшествует развитому капитализму и развитой демократии, то вам придется его пройти. Потому что у вас всего этого, что для этого нужно, нет. И в этом смысле 90-е годы – это страшно драматическое время, когда мы обнаруживаем эту истину, ее не поняв даже, мы просто удивляемся: а почему ничего нет-то, мы же вроде перешли из комнаты в комнату, а где все? И это очень драматическая вещь.

СВАНИДЗЕ: Ну, что-то появилось.

РОГОВ: Нет, потом появилось довольно многое, но не совсем то.

СВАНИДЗЕ: Даже не потом, а быстро – товары в магазинах появились.

РОГОВ: Да, товары появились, но все-таки это еще было не то, что появилось потом. Настоящее появилось, началось с 1997 года. Знаете, в 1991 году мы с моим братом совершали такую поездку по Европе, такое первое у нас было путешествие в мир Запада. Мы проехали в Западную Германию, мы были в Бонне в день воссоединения двух Германий на празднике, потом мы поехали в Бельгию. И у нас был такой шок, потому что хотя много про это знали, но я никогда не видел. И у меня была такая мысль, я подумал: демократия у нас будет сейчас, мы уже пришли к демократии. Но такие супермаркеты – это нам 20-30 лет ждать надо будет.

СВАНИДЗЕ: Оказалось наоборот.

РОГОВ: Все оказалось наоборот. Супермаркеты появились через шесть лет, через десять лет они были в столице такие же, как в Бонне. А вот с демократией все оказалось гораздо сложнее. И это открытие, что оказывается, наполнить полки можно быстро, а вот сделать тот механизм, через который они там наполняются, и сделать тот механизм, который сейчас принято называть обществом открытого доступа, или механизмом самоподдерживающегося роста – чтобы эту штуку сделать, нужна целая система институтов, которые надо долго…

СВАНИДЗЕ: Мне кажется, для понимания 90-х годов, и не случайно мы с вами начали издалека, очень важным кажется понять, в какой точке мы оказались в начале этих 90-х годов, в какой точке мы оказались экономической и социальной в момент развала Советского Союза.

Вы сейчас сказали о ваших размышлениях, когда вы поехали. Я в этой аудитории как-то рассказывал, что когда я осенью 1990 года оказался в Штатах, по линии школьного обмена я был в качестве специалиста, поехал с нашими детьми. Американцы приехали сюда (академик Велехов тогда этим занимался), а наши полтора десятка человек отправились туда изучать историю российско-американских, советско-американских еще отношений: Вашингтон – Нью-Йорк – Филадельфия, родина американской Конституции, и так далее. Ребята-старшеклассники. И там из 15 человек с двумя был казус, разный. Один, войдя в большой магазин и увидев отдел джинсов, потерял сознание и упал.

РОГОВ: Бедняга.

СВАНИДЗЕ: Парень на полголовы выше меня, десятиклассник из Новосибирска. Просто он не мог себе представить, сейчас никому не объяснишь – он не мог себе представить джинсы в свободной продаже. Это все равно, как сейчас бы ангел в комнату залетел, понимаете? Он увидел – и принял горизонтальное положение.

А второй, московский молодой человек – я не знаю, насколько он был к этому склонен, но он через четыре дня пребывания сошел с ума. Он стал ловить чертиков на себе, и пришлось выписывать за счет принимающей стороны, в Филадельфию из Флориды приехал психотерапевт, парень, который поселился с ним в одной комнате, чтобы как-то стабилизировать его состояние, и можно было через полторы недели после этого посадить в самолет и отправить в Москву. Просто от увиденного, он увидел эти магазины. Денег с собой не было никаких практически, несколько, 30 или 40 долларов было на карманные расходы, за счет принимающей стороны кормежка. Он увидел эти магазины – он не понимал, что такое может быть, и у него поехала крыша.

Это же наша страна в 1990 году. Когда хлеба было, как мы помним, достаточно посмотреть, что говорил тогда академик Абалкин, отвечавший за экономику, что говорил Рыжков, когда хлеба было на несколько дней, когда не хватало денег заплатить за фрахт судов с хлебом, которые стояли в международных портах и не могли даже хлеб сюда привезти. И страна была на грани не кризиса – кризис уже был давно – она была на грани коллапса и полной катастрофы.

И в этот момент было назначено, в 1991 году после путча, когда уже ушла Украина, фактически все, когда президент Буш торчал в Киеве и уговаривал украинцев не уходить из Советского Союза, потому что он боялся того, что ядерное оружие будет по нескольким республикам распространено, разлито, и как он будет со всеми дело иметь. Одно дело – одна Москва, а другое дело – еще и Киев, и Минск. И в этот момент было назначено правительство Гайдара, задача которого была – сделать так, чтобы страна не погибла зимой ближайшей. От этого нужно считать, как мне кажется.

И когда, как мы с вами говорили сейчас, перед началом нашей беседы, никто ведь не заметил потери бойца в виде гибели Советского Союза, никто же тогда этого не заметил. Заметили, когда немножко поднаелись – тогда было вообще не до того, извините.

РОГОВ: Да. Это действительно продолжает ту мысль, которую я уже забросил, еще когда мы говорили про Горбачева, что в принципе мы говорим про это время как про реформы – реформы Горбачева, реформы 90-х, и это, конечно, большая условность. Потому что реформы – это что ты можешь проводить, вот у тебя есть страна, ты знаешь, что у нее есть такое состояние, а тебе нужно провести реформы, чтобы было такое состояние.

СВАНИДЗЕ: И думать – проводить или не проводить.

РОГОВ: Да, ты понимаешь, чем ты управляешь. Здесь с того момента, когда цены на нефть совершенно неожиданно изменили траекторию того, что задумывал Горбачев, действительно пошел совершенно неуправляемый процесс, и говорить о реформах было трудно. Потому что пока ты соображаешь, что тебе реформировать, ты видишь, что ты уже в другом месте совершенно, и то, что ты собирался реформировать, уже неактуально. И по мере того как Горбачев не решался запустить реформу Явлинского, с каждым месяцем выяснялось, что у него уже нет тех рычагов, которые еще два месяца назад были.

К осени 1991 года это действительно был коллапс – это был коллапс политических институтов Советского Союза, которые были добиты путчем, и соответственно коллапс экономических связей и экономических взаимоотношений, потому что не работали деньги. И именно по этой причине неработающие деньги (это к теме, кто развалил Советский Союз и была ли альтернатива) оказываются одним из самых мощных взрывных устройств, которые могут быть заложены под страной. Неработающие деньги заставляют всех бросаться врассыпную, все перекладывают…

Что происходило, в чем механизм этих дезинтеграционных процессов – что на местах местные элиты, чтобы сохранить свое положение, перекладывают ответственность за неудачи на центр, и призывают обособиться от центра, и таким образом они пытаются сохранить свое положение.

СВАНИДЗЕ: Надо еще объяснить, что такое неработающие деньги. Это резаная бумага, когда на них ничего нельзя купить.

РОГОВ: На них ничего нельзя купить практически, и никто никому ничего не хочет продавать, потому что в общем, особенно эти деньги не нужны. И это ситуация, которую Гайдар исправил, и это было колоссальное мужество, колоссальное интеллектуальное и человеческое мужество. С одной стороны, это была достаточно стандартная процедура, что нужно делать в такой ситуации острого кризиса, когда деньги не работают. Она была известна американским экономистам, потому что они имели опыт преодоления таких кризисов в Латинской Америке, они ее рассказали российским экономистам из круга Гайдара, объяснили эту ситуацию, как она работает. Потому что в принципе никто не знал, как вообще из советской социалистической экономики можно перейти в капиталистическую. Это была вообще неизвестная экономической науке проблема – как это происходит. Ее решение не было известно.

Единственное, что в Австрии эти встречи были, могли рассказать американцы советским экономистам, у которых не было вообще никакого опыта взаимодействия с рынком, это они могли рассказать, и до этого они польским это рассказали – что когда у вас не работают деньги, и все начинает рушиться, надо делать вот такие и вот такие вещи, чтобы деньги начали работать. И когда запустили работать деньги, тогда уже начинается следующий этап.

Надо сказать, что это совершенно не соответствовало тому представлению о реформах, которое было в кружке Гайдара до этого. В принципе во второй половине 80-х годов этот кружок был, видимо, самый продвинутый экономический кружок в России. Хотя были другие продвинутые – круг Ясина, откуда вышел и Явлинский, и некоторые другие экономисты, которые перешли в команду Гайдара, тоже был продвинутый, но эти были еще более продвинутые за счет некоторых факторов. Но в принципе они были институционалистами. То есть они считали, что нужно какие-то институциональные реформы проводить, чтобы переделывать как-то социализм в капитализм. И они искали эти пути и обдумывали.

Это им приписывают, что они были монетаристами. Они были монетаристами, когда им люди, которые больше понимали в рыночной экономике ,сказали: «У вас сейчас коллапс, и надо делать это, это и это, иначе будет катастрофа». И тогда они сказали, Гайдар сказал: «Да, мы сейчас это сделаем, потому что иначе будет катастрофа». Но это не было тем путем реформ, который им представлялся, пока еще советская система существовала, и в ней еще какие-то деньги были и что-то работало. Так что это было чрезвычайное решение для чрезвычайной ситуации.

СВАНИДЗЕ: Скажите, пожалуйста, была какая-то возможность в начале 90-х поступить по-другому, чтобы это не было так мучительно для людей, как потом выяснилось? В общем, сразу выяснилось, что это было мучительно.

РОГОВ: Начнем с конца. Насколько это было мучительно? Это не было очень мучительно. Я поясню…

СВАНИДЗЕ: Люди думали по-другому.

РОГОВ: Сейчас я объясню. В принципе, если мы посмотрим на социологию, то, как падала поддержка реформ, именно поддержка реформ: она не упала в 1992 году, она снизилась, как это положено в кризис, цены повысились, но это было не критическое падение. Критическое падение поддержки реформ началось в конце 1993-го, в 1994 году.

Дело в том, что та реформа, та стандартная модель реформ, которую Гайдару объяснили, которую он узнал и которую он применял – это чрезвычайные реформы в условиях жесткого денежного и финансового кризиса, некоторые чрезвычайные меры. Так вот, эта модель реформ, у нее было несколько этапов. Это сначала либерализация цен, потом это стабилизация государственных финансов, и дальше в этот же момент начинается приватизация и уже некоторые институциональные преобразования.

Как правило, все страны, и Польша, которая проходила за год до этого тот же самый цикл, либерализацию цен легко провести, хотя это требует огромного мужества и тоже некоторой институциональной подготовки. Но дальше стабилизация – это введение жестких бюджетных ограничений для предприятий, жесткий зажим денежной массы, это еще более сложный политический этап. И у Польши тоже не получилось это сделать в те сроки, которые нужно, но у Польши это заняло примерно полтора года – провести стабилизацию. И когда вы проводите стабилизацию, у вас прекращается высокая инфляция, она сбивается до нормальных, хотя бы до около 10% в месяц – это уже неплохо, с ней уже можно жить, 5-7% в месяц. И здесь уже можно как-то начать осматриваться и что-то делать с экономикой.

Так вот, драмой российских 90-х является не то, что провели либерализацию в январе 1992 года, а то, что потом в течение четырех лет не могли добиться стабилизации. А если вы не можете в течение четырех лет добиться стабилизации, это значит, что у вас все время высокая инфляция, все время курс доллара растет, по дням, по неделям и месяцам. А это значит, у вас появляются спекулятивные капиталы, которые на этом заработаны, на нестабильности. И потом эти спекулятивные капиталы начинают управлять экономикой, и вы попадаете уже в другой институциональный цикл, когда у вас сформировался этот ранний капитал на нестабильности, на спекуляциях. У вас формируется этот капитал, и он начинает управлять событиями.

Еще раз повторюсь, падение поддержки реформ, которое потом окрасит всю вторую половину 90-х годов, определит траекторию России во второй половине 90-х годов, критическое падение поддержки реформ и тех, кто их олицетворяет – это началось в конце 1993 года и продолжилось в 1994-м и 1995 годах.

СВАНИДЗЕ: Если я вам задам такой вопрос, в целом, на ваш взгляд, 90-е годы – это хорошо или плохо для нашей страны исторически? И я вас попрошу не только на этот вопрос ответить, но и его кратко обосновать.

РОГОВ: Знаете, это какое-то возвращение к норме. Представьте себе, что вы жили в конуре, на цепи. А потом вас отпустили, и вы пошли. Но вы босой, вам режет ступни, на вас идет дождь, свистит ветер. Это хорошо или плохо? С одной стороны хорошо, с другой стороны – плохо. Но здесь еще проблема в том, что конура – не то что вы сами ушли, она просто развалилась, ее нет. В один прекрасный день вы оказались без конуры.

СВАНИДЗЕ: Как мы знаем по истории, по Антону Павловичу Чехову, русские крестьяне были недовольны тем, что их освободили от крепости в 1861 году, и хотели возвращаться в конуру.

РОГОВ: Было и такое, хотя я не знаю, это явление, безусловно, существовало, как Фирс говорит, «перед несчастьем было».

СВАНИДЗЕ: «Перед несчастьем», совершенно верно.

РОГОВ: Это явление, несомненно, существовало. Это, кстати, очень характерная вещь, ведь Фирс – это дворовый, он в доме живет.

СВАНИДЗЕ: Дворня, дворовый, да.

РОГОВ: Они же были освобождены без всякого надела, это была одна из драм реформы 1861 года, что у тех крестьян, кто был на земле, они имели… Там была сложная система выкупа, тоже она была очень плохая, и там все было довольно драматично. Но дворня – об этом не подумали, что у них вообще не было прав на землю, оказалось. Они просто оказались на улице. Собственно говоря, они на улице не оказались, потому что они никуда не ушли, и именно про это эти ощущения Фирса и есть – про то, что они остались теми же дворовыми, потому что им просто некуда было идти.

СВАНИДЗЕ: Это, кстати, очень интересно, потому что в конечном счете это положение Фирса, чеховского персонажа, это положение русских крестьян, которые были освобождены без земли (то, что потом доделывал Столыпин, но доделать не успел) – в конечном счете это было, наверное, одно из главных причин 1917 года.

РОГОВ: Да, да. Но опять-таки, как всегда, мы не знаем, что было бы, если бы не было другого несчастья, если бы не было Первой мировой войны, то вполне возможно, что это бы и проскочило.

СВАНИДЗЕ: Вернемся в более новые времена.

РОГОВ: Да. Что в 90-е годы хорошо или плохо – это очень трудно ответить, это некоторое возвращение к нормальности.

СВАНИДЗЕ: Вы про конуру говорили.

РОГОВ: Возвращение к нормальности, то есть к тому пути, который тебе необходимо пройти, чтобы куда-то дойти. Мы думали, что мы можем просто перейти в другую комнату, и там будет капитализм и демократия – так не случилось. Выяснилось, что чтобы они наступили, нужно пройти какую-то дорогу длинную, но пока ты не выйдешь, не начнешь идти по дороге, ты не можешь никуда дойти.

СВАНИДЗЕ: То есть рассчитывали, что после конуры будет уже загородный особняк.

РОГОВ: Ну да, что-то такое, что довольно быстро в него превратится. Безусловно, на мой взгляд, такой страшной драмой 90-х годов было, во-первых, то, что не смогли стабилизировать финансы, и это продлилось – очень длинный период финансовой нестабильности, который имел очень тяжелые, как я уже сказал, институциональные последствия, потому что определенного рода люди и капиталы в этот момент накапливались, и потом они оказывали очень большое влияние на дальнейшее развитие. Они стали главными, очень важными игроками на поляне, и уже из этой ловушки… Это такая ловушка плохих институтов, когда самые влиятельные люди в стране заинтересованы в сохранении плохих институтов, потому что они умеют плохими институтами пользоваться, и обогащаться на них. Такая возникает ловушка.

И вторая вещь, которую не понимали тогда, не понимали реформаторы, и просто ее не понимали – она связана с первой вещью, это проблема правопорядка. Проблема правопорядка – оказалось, что это такая ключевая проблема реформ и ключевая проблема демократизации и вступления в рынок. Если мы представим себе рынок в самом простом виде – это когда у вас свободные цены, и свобода продавца – продавать что-то, а покупателя – покупать или не покупать по этой цене. Как это на рынке, когда мы приходим на рынок и там покупаем себе картошку, баранину – кто что покупает на рынке.

Но если по рынку ходят люди с такими трубами-обрезами, которые могут вам дать по голове в любой момент, то никакой свободы продавать и покупать по свободным ценам нет, эта свобода оказывается совершенно искаженной некоторым другим фактором.

СВАНИДЗЕ: Кто в 90-е годы ходил с обрезами? Я имею в виду не людей, которые непосредственно с ними ходили по улицам, а тех, кто мог повлиять на рынок в государственном масштабе.

РОГОВ: На рынок в государственном масштабе могли повлиять именно те, которые ходили с обрезами в 90-е годы, это было массово, и это была вещь, которая подорвала, в частности, в государственном масштабе она на многих уровнях. Сейчас я скажу теоретический тезис: если у вас нет некоторого базового уровня правопорядка, то любыми либерализационными реформами воспользуется не большинство, а меньшинство. Оно будет захватывать бенефиты этих реформ. Если говорить проще, вернуться к 90-м годам, то да, с 19993 года это страшное нарастание криминалитета, его влияние.

СВАНИДЗЕ: Раньше даже.

СВАНИДЗЕ: В этот момент, я скажу, почему это важно. И в значительной степени траектория развития русского малого и среднего бизнеса оказывается подавлена этим фактором, потому что все оказываются под рэкетом, и все начинает искажаться. И определенного рода люди выживают в малом и среднем бизнесе: ты должен научиться с бандитами, иначе ты не сможешь никак здесь выжить. В общем, это тоже одна из тех вещей, которая начинают институты на этом уровне очень сильно модифицировать.

И это феерическая история, знаете, я как-то посчитал, прикинул – примерно было 50 крупных ОПГ по России, считается, в эти годы, в 1993-1995 годах, примерно 50 по-настоящему крупных. В них, в самых больших, было до 200 бойцов. В принципе меньше, но пускай будет 200. Значит, мы имеем дело, у нас есть 10 тысяч человек с оружием и с готовностью применять силу, и они контролируют миллионы людей, которые работают на разных предприятиях. И у нас есть миллион милиции, миллион человек служит в милиции. И этот миллион человек ничего не делает, и эти 10 тысяч человек контролируют значительную часть экономики, по крайней мере, экономики среднего и нижнесреднего уровня, и миллионы людей, которые заняты на этих предприятиях. И постоянно – не лично, а через своих хозяев – им выплачивают деньги. И это такая довольно страшная, неприятная…

СВАНИДЗЕ: Миллион милиции – тоже значительную часть к тем же ребятам нужно отнести.

РОГОВ: Наверное, они там как-то… В общем, это довольно страшная картина. И это то, что тогда не понимали, какие тоже мощные у этого всего есть последствия институциональные, опять-таки возвращаясь к теоретическому тезису.

СВАНИДЗЕ: А могли что-нибудь сделать?

РОГОВ: Я не знаю. В принципе есть такое понятие институциональное – аномия. Это когда вы переходите от одной ценностной системы к другой, у вас действительно начинает разваливаться правопорядок, потому что люди, которые должны обеспечивать правопорядок, не понимают, за кого им работать, у них не меняется…

СВАНИДЗЕ: Система координат меняется, они не могут приспособиться.

РОГОВ: Да, они не могут приспособиться и они не знают, кому они служат. И вообще очень сильно мораль, вообще все ориентиры начинают смещаться. И возникает такая аномия, когда общество ужасно нестабильно, и у него нет ясного понимания, согласия по тому, как должен быть устроен правопорядок, что в нем правильно, что нет.

СВАНИДЗЕ: Нас всю жизнь учили, что капитализм – это плохо, и вдруг оказалось, что мы…

РОГОВ: Да. Но при этом я не знаю, могло ли быть по-другому или нет в 90-е годы, но теперь мы знаем с достаточной степенью научной достоверности, что определенный уровень правопорядка есть необходимое условие успеха либерализационных реформ. Чтобы от них получить значительную выгоду, и она распространялась на общество, нужно поддерживать это. Тогда это не понимали, и уровень правопорядка был ниже того, который мог обеспечить более справедливое распределение бенефитов от происходящих реформ для населения.

СВАНИДЗЕ: И все-таки я вас прошу еще раз ответить мне на вопрос, уже очень кратко. Представьте себе будущие учебники истории, 90-е годы – плюс или минус?

РОГОВ: Всегда очень важно, вообще когда мы смотрим на историю, мы очень сильно зависим от той точки, в которой мы находимся.

СВАНИДЗЕ: Конечно.

РОГОВ: И нам кажется, что вся история…

СВАНИДЗЕ: Приводит к этой точке.

РОГОВ: …Она только и занималась тем, чтобы прийти к этой точке, в которой мы сейчас. Но потом проходит десять лет, мы оказываемся в другой, и история кажется нам такой лесенкой, которая вела к той точке, и она для нас выглядит совершенно по-другому. Это я к тому, что в конечном итоге (про учебники истории) в них будет написано…

СВАНИДЗЕ: Смотря когда они будут написаны.

РОГОВ: Да, в зависимости от того, какой тогда будет в долгосрочной перспективе успех нашего возвращения на ту траекторию, которая в принципе приводит многие страны, хотя не все, к тому состоянию, которое нам казалось таким желанным в 1991 году.

СВАНИДЗЕ: Хорошо, тогда последний вопрос я вам задаю, после чего я передаю микрофон залу. Вот то, что мы имеем сейчас, не характеризуя, не давая оценок по пятибалльной школьной системе, но то, что мы сейчас имеем – это было предопределено в 90-е годы, или нет?

РОГОВ: Это было в значительной степени предопределено в 90-е годы, хотя это было не 100-процентно и не 90-процентно предопределено. Я вам проще скажу, что если бы мы не имели тех цен на нефть, которые имели мы на протяжении 2000-х годов или начала 2010-х, то мы бы имели не то, что мы сейчас имеем. Потому что то, что мы сейчас имеем – это в значительной степени ситуация, сдвинутая и этим фактором, этим внешним фактором.

Опять-таки, как это следует из нашего разговора, в значительной степени это было заложено в 90-е годы, из-за того, что у нас был долгий-долгий период финансовой стабилизации, неудачной, из-за того, что был очень низкий уровень правопорядка, многие люди не могли воспользоваться плодами реформ, и это сформировало негативное к ним отношение к концу 90-х годов. И это вело к спросу на авторитарные иерархические модели, это все так. Олигархия была заложена этими капиталами ранних 90-х.

Но все бы могло и немного не так выглядеть, то есть значительные предпосылки были, но могло все пойти по другим сценариям. И в зависимости от того, если бы сыграли какие-то факторы, и в частности от цен, если бы были не такие цены на нефть. Потому что эти цены на нефть, безусловно, снесли крышу и элитам, и населению.

СВАНИДЗЕ: Я тогда более точно сформулирую вопрос (помимо крыши, снесенной ценами на нефть, с чем я согласен, конечно). Вы работали в Гайдаровском институте, Гайдар в своих книгах предупреждал о той опасности, которая грозит, и говорил, что наша главная цель – этой опасности избежать. Он говорил о сращивании власти и денег, о том, что попадание во власть будет означать то, что это будет к деньгам. Не власть через деньги, а деньги через власть. Этого избежать не удалось, как мы знаем. Вот это было предопределено в 90-е годы или нет?

РОГОВ: Нет, в такой степени нет. Если мы взглянем на постсоветские республики, на постсоветские страны, мы увидим, очень грубо, три типа переходов, которые они совершили. Прибалтийские страны – понятно, они более-менее адаптировали европейскую модель и включили в тот рынок, у них была высокая консолидация, как я упоминал, они более-менее пошли по этому институциональному пути развития. Азиатские страны, как мы тоже уже упоминали, в них первые секретари пересели из этого кресла, назвали президентами и остались сидеть, и все то же самое.

СВАНИДЗЕ: Как раньше баи пересели в кресла первых секретари, потом первые секретари пересели.

РОГОВ: Да, пересели в кресла баев. И у них полое было сращение собственности и власти: у кого власть, у того и деньги. Украина и Молдавия – это страны, которые пошли по третьему пути. Это страны, в которых сформировалась олигархия, это олигархические страны. Эта олигархия не консолидирована, она конкурирует между собой. Это ситуация конкурентной олигархии. Она достаточно болезненна, но она достаточно нормальна.

СВАНИДЗЕ: Напоминает Россию 90-х?

РОГОВ: Совершенно верно. И у России, если мы опишем в этих терминах путь России, он такой, что когда цены на нефть были низкими, мы тяготели к модели конкурентной олигархии, когда они стали высокими, у нас консолидировались под Среднюю Азию, мы начали дрейфовать в сторону Средней Азии, где сращивается власть и собственность совсем уже в единое целое. Примерно вот такие наборы институциональных вариантов движения, которые были реализованы. Из этого, кстати, следует, что относительно продолжительный период невысоких цен на нефть приведет в России к движению в обратном направлении – к конкурентной олигархии.

СВАНИДЗЕ: Но он может вызвать и социальные взрывы?

РОГОВ: Что значит социальные взрывы?

СВАНИДЗЕ: Через обнищание населения.

РОГОВ: Опять-таки, что значит обнищание? Понимаете, относительно низкие цены на нефть…

СВАНИДЗЕ: Ну откуда пошла сытость в начале 2000-х?

РОГОВ: Конечно, такая сытость уйдет, но это вовсе не такое уж обнищание будет. Это падение уровня жизни. Как сейчас, например, у меня спрашивают всякие советологи и корреспонденты, все: «А почему у нас на 15% реальные доходы упали за последние два года, а народ на улицы не выходит?» Я говорю: «А что вы хотите, если они за предыдущие годы на 180% выросли? Если у вас на 180% выросли, потерпите, что на 15% упали». Я более того скажу, я считаю, они еще упадут на 15-20%, и люди и это вытерпят. Это не обнищание по сравнению с 90-ми, все равно это будет уже нормальный рост: вот он был такой, а сейчас он вернется в эту точку.

Но это заставит социальную систему и представления людей несколько трансформироваться, и скорее всего, этот тренд в сторону возвращения конкурентной олигархии – мы его вновь увидим. При условии, что относительно низкие цены на нефть будут продолжительный период времени.

СВАНИДЗЕ: Вы оптимист вообще.

РОГОВ: Почему оптимист?

СВАНИДЗЕ: Я не вижу возможности возвращения конкурентной олигархии, вообще конкуренции. Откуда она возьмется? Власть-то – власть.

РОГОВ: Послушайте, мы с вами живем не первый день. В 1984 году никто не мог себе представить того, что будет в 1989-м.

СВАНИДЗЕ: Это правда.

РОГОВ: В 1989-м трудно было представить, что будет в 1996-м. В 2009 году казалось, что в стране полный мрак – и тут вдруг начались через два года какие-то волнения и выступления на Болотной площади. Потом свалился… Мы все время живем в такой ситуации неожиданностей и непредвиденностей, что надо их научиться себе представлять.

СВАНИДЗЕ: Мы живем весело, да. Хорошо.

Дорогие друзья, пожалуйста, прошу вас, задавайте вопросы.

ИЗ ЗАЛА: Наверное, самым важным будет вопрос, связанный с будущим, а не с прошлым. Поэтому спрошу так: каким вы видите механизм возврата конкурентной олигархии, и не приведет ли это к похожему развалу политической системы, который произошел, допустим, 100 лет назад, когда тоже конкурентная олигархия была?

РОГОВ: Когда имеете в виду?

ИЗ ЗАЛА: В 1917-м, 100 лет назад.

РОГОВ: Я сейчас не возьмусь описывать конкретные механизмы возвращения конкурентной олигархии, это особая задача, хотя и достаточно неблагодарная. Я ограничусь в этом смысле опять-таки указанием на то, что за последние 30 лет мы периодически оказывались в ситуации, когда мы совершенно не могли представить себе, что будет через пять лет, и каким путем это произойдет. Оно вдруг начиналось. Понимаете, в такие моменты начинает работать все.

Например, одним из важнейших факторов – не факторов, а моментов, что ли, крушения советской системы был взрыв на Чернобыльской АЭС и его восприятие населением. Это тот самый знаменитый «черный лебедь». Причем «черный лебедь» ведь не прилетает, все лебеди одного цвета. Просто некоторые кажутся черными, и тогда они становятся черными. И некоторые катастрофы вдруг обществом начинают восприниматься как переключающие их отношение ко всему, что их окружает, происходит такое переключение. Оно не в катастрофе заключено, оно заключено в том состоянии, с которым уже общество к этому подходило.

И когда мне говорят, что если бы Горбачев не придумал эту свою либерализацию, все бы было нормально, я как рассказываю эту историю. Почему история с Чернобылем вдруг оказывается, вдруг люди – они и до этого понимали, что мы живем в каком-то очень неэффективном мире, что все не так движется, но тут вдруг происходит катастрофа, и все понимают: это катастрофа этого режима, он не справляется ни с чем.

СВАНИДЗЕ: Но после этого как раз Горбачев еще был долго популярен.

РОГОВ: Но это было очень важное переключение некоторого настроения, некоторого состояния. Горбачев был популярен, но он…

СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что это, наоборот, вызвало не реакцию общества – это вызвало реакцию самого Горбачева.

РОГОВ: И Горбачева в том числе. И на этом моменте говорит, что надо отпускать печать, нужно больше гласности. Для него это тоже переключение. Но это не его какой-то произвол, он решил, и все – это некоторое состояние общества, которое вдруг понимает, что это ненормальная ситуация. Как у Окуджавы: «Гибнут царства от того, что люди царства своего не уважают больше». И эти точки консолидации этого неуважения к системе, они как раз возникают в такие моменты, как Чернобыльская.

СВАНИДЗЕ: Вам, кстати, не кажется, говоря о Чернобыле как раз, что это повлияло на Горбачева именно, как вы правильно сказали, в смысле начала гласности? Потому что когда он увидел – а он был нормальный человек – что Чернобыль, а рядышком первомайская демонстрация, он просто испугался. Потому что люди не знали, потому что людям не говорили, что нельзя выходить на улицы.

РОГОВ: Да, это был и Горбачев, но я настаиваю, это было и для населения. Там ведь была целая цепь техногенных катастроф, которые воспринимались политически. То есть они все подтверждали у людей представление, мысль о том, что эта система не справляется с управлением, она неэффективна. И эта мысль становилась всеобщим убеждением, и именно из этого рос развал. Это я к тому, что я не решусь сейчас спрогнозировать, как это будет происходить – переход к конкурентной олигархии, возврат к конкурентной олигархии. Ну, можно пофантазировать, но это будут фантазии.

Я хочу сказать, что это бывает самыми неожиданными образами, и мы видели эти неожиданности, когда ничего не предвещает, что эту систему можно сломать. Советская система была гораздо мощнее, укорененнее, чем та система политическая, которая у нас есть сейчас, которой всего десять лет. А той было 60, и она рассыпалась, как карточный домик, за пять лет. Это бывает, и сейчас не будем фантазировать.

Конкурентная олигархия – это довольно сложная вещь, скажу для начала, что в принципе большинство стран, большинство демократий, которые существовали в мире – это были демократии, которые начинаются с конкурентной олигархии, а потом права распространяются дальше на более нижние этажи.

СВАНИДЗЕ: Конкуренция остается, а олигархия уходит?

РОГОВ: Да, она становится более инклюзивной. Сначала это конкуренция для очень узкого круга, потом этот круг расширяется, еще расширяется. Так развивалась европейская демократия, и так развивалось большинство демократий, и даже полисные демократии были в значительной степени олигархическими, там были рабы, там имущественный ценз довольно много значил. В общем, это всегда было. Это достаточно стандартная модель. Она не обязательна, вы переходите от конкурентной олигархии к инклюзивной демократии, это одна из возможностей транзита, и так происходит. Но так происходит не у всех.

СВАНИДЗЕ: Ругательных слов не произносите – инклюзивная, объясняйте, что вы имели в виду.

РОГОВ: Да, извините, здесь дети? Включенность, чем больше вы включаете в эти правила игры. Сначала правила игры устанавливают для себя элиты, избранные, потом они видят, что эти правила действуют, потом постепенно в результате развития начинают…

СВАНИДЗЕ: То есть расширение конкуренции и демократии на более широкие социальные слои?

РОГОВ: На более широкие социальные слои, да. Так это происходит. Но это не значит, что эта конкурентная олигархия гарантирует это. Для этого еще что-то должно происходить в обществе. Поэтому можно от конкурентной олигархии перейти и к революциям, и к упадкам, к чему угодно. Но другое дело, что скорее всего, путь к демократии тоже будет лежать в значительной степени через нее.

СВАНИДЗЕ: Если бы так считала конкурентная олигархия, конечно. Анекдот студентов-историков: восстание рабов в Древнем Риме под лозунгом «Да здравствует феодализм – наше светлое будущее!»

РОГОВ: Да-да-да. Это такая грустная реальность, что нельзя перепрыгнуть туда, не пройдя некоторых вещей, не сделав некоторых вещей. Вы не можете перепрыгнуть. Очень хотелось.

Это была как бы такая драма, и это была, на мой взгляд, одна из интеллектуальных по-своему продуктивных, может быть, и героических ошибок Гайдара, которого я считаю очень крупным и государственным, и главное – политическим деятелем, очень важным для России, не только для 90-х годов, а для России в гораздо более широкой протяженности. Я недавно был, как и вы, на приеме в честь дня рождения Гайдара, буквально неделю назад мы были, и потом очень жалел, что не вышел там, не сказал этого.

Мне кажется, что колоссальная важность Гайдара для России заключается в том, что русское свободолюбие всегда было не про экономику – бороться с царем, свободы… Но как-то в традиции русского свободолюбия очень мало было про экономику, про частную собственность, про то, что вообще нужна какая-то конкуренция рыночная – это теснейшим образом связано со свободой.

И Гайдар один из тех людей, которые традиции русской демократической мысли привил эту экономическую составляющую, и как бы объяснял, как это взаимосвязано между собой – экономические и политические институты. И в этом его огромная роль, как мне представляется, в истории России – в длинной истории России. Роль политического мыслителя и политического деятеля, который сыграл свою роль в истории русской демократической и либеральной мысли.

Так вот, я хочу сказать, что одной из его (наверное, как сейчас мне кажется) ошибок была мысль, которая у него была сознательно, что некоторые вещи можно перепрыгнуть. Что мы, вступившие в капитализм так поздно, сейчас можем не делать тех ошибок, которые делал капитализм на протяжении предыдущих 100 лет, и что мы можем сейчас самые современные институты капитализма пересадить в Россию. Эта идея пока потерпела крах, выяснилось, что мы должны вернуться и начать с того места, с которого вы не доделали.

СВАНИДЗЕ: Пожалуйста, вопросы, если можно, коротко формулируйте. Я буду просить сейчас нашего гостя кратко отвечать.

ИЗ ЗАЛА: Николай Карлович, если вы позволите, у меня маленький вопрос. Памятуя о том, что мы с вами знакомы, по-моему, с моего первого курса…

СВАНИДЗЕ: Лет 40, да.

ИЗ ЗАЛА: Возможно, что-то так, вы были тогда на втором. И я слежу за вашей карьерой, за вашим ростом.

СВАНИДЗЕ: Вы не про мою карьеру, надеюсь?

ИЗ ЗАЛА: Нет, на самом деле действительно мне бы хотелось услышать ваше мнение, потому что оно меня очень волнует. Дело в том, что сейчас ситуация, по мнению многих экспертов, экономистов напоминает ту ситуацию, которая была накануне событий столетней давности, в 1917 году. Многие даже говорят, что экономическая ситуация хуже, вы знаете, сейчас уже речь заходит о том, чтобы ввести продовольственные карточки для 80% населения, и прочее. Так вот, у меня вопрос такой: заявление Аксенова, губернатора Крыма, главы Крыма, точнее сказать, о восстановлении монархии в том или ином виде – как вы считаете, может ли быть ремейк столетней давности сегодня? Спасибо.

СВАНИДЗЕ: Ремейки могут быть разные, но это не имеет отношения к заявлениям Аксенова. Аксенов вовсе не транслирует позицию Кремля, он пытается ее угадать, на мой взгляд, достаточно неудачно, потому что он человек, который не представляется мне очень далеким интеллектуально. Поэтому, по всей видимости (это мой комментарий к его этому бормотанию неясному про монархию, про диктатуру, черти что – он ставит знак равенства между монархией и диктатурой, и бессрочным правлением Владимира Владимировича Путина) – я думаю, что просто под ним зашаталось кресло по каким-то причинам, мне неведомым. И он хочет угадать и лизнуть поглубже, чтобы, так сказать, через то место, которое обычно лижет, достать до самого сердца того человека, который принимает главные кадровые решения.

Я не думаю, что ему это удалось, потому что он, я думаю, посмешил не только нас, но и как раз того человека, которому он хотел угодить. Смешить – правда, клоунада никому еще не мешала, но тем не менее я думаю, что то, за что им были недовольны – я думаю, он здесь ничем себе не помог, он ситуацию не исправил. Поэтому бог с ним, с Аксеновым, оставим его в стороне.

Более существенный вопрос ваш – возможен ли ремейк столетней давности. Сейчас, я думаю, ситуация стабильнее, я согласен здесь с Кириллом Юрьевичем, что сейчас власть в большей степени себе представляет, чем, скажем, в конце 80-х, что нужно делать с экономикой. Сейчас очень высокий рейтинг у первого лица.

Потому что 100 лет назад у него был крайне низкий рейтинг. Если, когда вступили в Первую мировую войну, и он вышел, Николай II, на балкон Зимнего дворца, выходивший на Дворцовую площадь, и объявил о том, что он вступает в эту войну с Германией, и вся Дворцовая площадь, залитая народом, упала на колени и запела «Боже, царя храни». И он был самый популярный человек в стране, у него был 100-процентный рейтинг. Прошел год – и от него ничего не осталось, от этого рейтинга.

И когда он уходил в отставку – не в отставку, а когда он принял решение об отречении, он был уже презираемым человеком, и ни один из командующих фронтов его не поддержал. И все говорили «уходи» фактически. И он, как король Лир, метался в этом своем поезде между Псковом, ставкой, Царским селом, станцией Дно, и нигде его толком не принимали. Это трагическая ситуация, страшная, которая потом, через полтора года, разрешилась его страшной мученической кончиной.

Сейчас ситуация другая, сейчас у первого лица очень высокий рейтинг. Другой вопрос, что только у него этот рейтинг, больше ни у кого, ни у одного института.

РОГОВ: Но, кстати, из вашего рассказа следует, что это не панацея, потому что через полтора года может его не быть.

СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Я абсолютно с вами согласен. Это, конечно, не панацея, потому что рейтинг сегодня есть, а завтра нет. А институциональных рейтингов нет ни у кого. И нет институтов не картонных – они все картонные, кроме института президентской власти, который гипертрофированно силен. В этом смысле ситуация грозная. Но пока этот рейтинг есть, за него все зацепилось, вся стабильность, и держится.

Поэтому если будут серьезные социально-экономические изменения в худшую сторону, они возможны. Потому что пока мы никак не вылезем из кризиса (не знаю, согласится ли со мной Кирилл Юрьевич), тогда возможно всякое. Сейчас это не просматривается, но в дальнейшем возможно всякое, о чем думать, в общем, даже и не хочется. Но сейчас, я повторяю, ситуации 1917 года нет, ее сейчас нет. Возможна ли она в будущем? Теоретически и практически – да, возможна. Не считаю это очень вероятным. Как вы?

РОГОВ: Я согласен. Я две ремарки на полях вашего ответа бы сделал. Первая – про рейтинг: как раз мы видим, что очень высокий рейтинг – это скорее опасная ситуация, чем стабильная.

Кстати, об опасности. Знаете, в Китае и во Вьетнаме, там нет никакой демократии, хотя там хорошо развивается экономика. Но там всегда, во всех опросах больше 90% людей говорят, что они поддерживают правительство. А вот в Великобритании и в Соединенных Штатах, если смотреть долгосрочное среднее, то в среднем 48% людей поддерживают правительство. Значит ли это, что вьетнамское и китайское правительство в два раза сильнее?

СВАНИДЗЕ: Как раз я же говорил об институтах. Я с вами согласен.

РОГОВ: И поэтому я говорю, как видно из вашего примера, совершенно справедливого, что очень высокий рейтинг – это именно не институциональная вещь, которая может перевернуться. Это не случайно, что так случилось с Николаем, от очень высокого…

СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, даже напротив – уходят в этот рейтинг первого лица, потому что больше не во что уходить, больше не в кого и не во что верить. А людям хочется верить, людям хочется на что-то надеяться. Верят в доброго царя.

РОГОВ: К стабилизирующим факторам (еще второе добавление, это моя на полях ремарка) я бы отнес длительный период серьезного благополучия. Это все-таки некоторое накопленное людьми ощущение…

СВАНИДЗЕ: Относительное нынешнее благополучие.

РОГОВ: Да, оно относительное. Опять-таки, если бы у нас не было роста на 180%, то падение доходов на 15% было бы точно социальной нестабильностью, потому что люди такого не переносят. Но если вы 180% получили, то вы можете. Поэтому сегодняшняя ситуация в этом смысле…

СВАНИДЗЕ: То есть жирок накопленный?

РОГОВ: Да, и это, конечно, стабилизирующий фактор, потому что у людей есть еще некоторый запас, до того как они начнут говорить: «Блин, а что все это такое?» Есть.

Хотя надо отметить, что есть и неприятная история. Неприятная история заключается в том, что в течение последних восьми лет у нас нет экономического роста. У нас продолжалось развиваться экономическое благополучие, но не было экономического роста. Это происходило, у нас сегодня по итогам 2016 года ВВП страны превосходит ВВП 2008 года примерно на 3%, за восемь лет.

Экономисты сегодня говорят только о долгосрочном экономическом росте. Неважно, сколько вы в этом году выросли, в кризис все падают, конъюнктурные кризисы все время. Важно, как в длительной перспективе, сколько будет у вас накоплено этого роста, какой долгосрочный тренд у вас. Вот у нас этот тренд был такой до 2008 года, а теперь – вот такой. И это значит, главные проблемы у нас впереди, потому что эта длительная стагнация восемь лет длится, и она не связана с падением цен на нефть.

Наоборот, мы богатели в ситуации, когда у нас нет экономического роста, потому что мы перераспределяли деньги, которые приходили в 2011-2012-2013-2014 году, это четыре года, когда были самые высокие в истории мировых цен цены на нефть, второй нефтяной бум, который был больше чем первый, до 2008 года. Мы не росли, но мы перераспределяли эти деньги. Поэтому есть ощущение благополучия, но проблема, которая в экономике сидит, она гораздо глубже, чем падение цен на нефть, потому что началась эта проблема еще до того, как они упали.

СВАНИДЗЕ: Прошу вас. Еще, наверное, мы успеем на пару вопросов кратко ответить. Не мы, вернее, а Кирилл Юрьевич.

ИЗ ЗАЛА: Я хотел задать вопрос, но по поводу развития 90-х годов. Почему-то складывается убеждение, что надо было идти в Северную Америку, а на самом деле путь, я так понимаю, вел в Южную Америку, с похожим бэкграундом и дальнейшим развитием. Спасибо.

РОГОВ: Да, это очень важный вопрос. Надо очень быстро?

СВАНИДЗЕ: Да.

РОГОВ: Это был не путь, это была точка, из которой мы исходили. Дело в том, что наша траектория с южноамериканской довольно близка, здесь много похожего, если мы смотрим и на политические институты, и на динамику роста. Дело в том, что когда Советский Союз разваливался, он был примерно на том уровне экономического развития (экономисты это меряют как ВВП на душу населения), на котором были латиноамериканские страны примерно в начале 70-х годов прошлого века, когда они вступили в полосу нестабильности и перетекания от нестабильных демократий к нестабильным, относительно стабильным авторитарным режимам.

То есть в некоторой точке, например, Китай начал свой транзит из социализма на гораздо более низком уровне развития, у них ВВП на душу населения был гораздо ниже, чем в советской России в 80-е годы. И они совершали некоторый другой транзит, который по другим законам совершается, потому что у вас огромная доля сельского населения, вы еще не урбанизированная страна, у вас гораздо ниже запросы, и вообще все развивается по-другому.

А мы, как и страны Латинской Америки, оказались в ситуации, когда у нас экономика плохая, а запросы уже довольно высокие, этот самый подушевой ВВП на довольно высоком уровне, когда мы пришли к кризису, довольно значительное городское население. И вы переживаете совсем другой кризис, это кризис, состоящий из других элементов, и у него другая траектория развития и другие последствия.

В этом смысле мы не то что пришли к Латинской Америке, на самом деле мы были в 80-е годы в той же точке институционально. Ну, не в той же, но в соизмеримой точке, и наши проблемы были похожи поэтому на те проблемы, которые переживали Бразилия, Аргентина и другие страны.

СВАНИДЗЕ: Да, прошу вас.

ИЗ ЗАЛА: Кирилл Юрьевич, скажите, пожалуйста, если бы Горбачев в начале перестройки начал бы реформы примерно по китайскому и вьетнамскому образцу, то есть просто бы разрешил частное предпринимательство и чисто экономические реформы, могли бы быть они тогда более плавными, мягкими, не так, как в 1991-м, доводить уже до катастрофы?

РОГОВ: Во-первых, отчасти он так их и начал, и совершенно не собирался сдавать руководящие политические посты партии в 1985-1986-1987 году. Он так и начал. Он попробовал сначала научно-технический прогресс, то есть просто чисто административно реновацию фондов сделать, и таким образом двинуть, это была первая идея. Вторая идея была – давать чуть самостоятельности предприятиям и селу, развивать такие формы. Помните, кооперативы, все это было же. Это все было то же самое, в принципе это было то же самое.

У него немножко этот крен обозначился в политическую сферу, но это было связано тоже с тем, что это немножко другое общество, как я уже говорил, чем китайское общество того времени. И в отличие от китайского общества и от китайской модели… Китайская модель была неповторима для России, это просто надо запомнить и заучить, как теорему Пифагора. Китайская модель была построена на том, что у вас большинство населения – это сельское население; вам не нужна пенсионная система, у вас нет пенсионной системы, у вас нет таких социальных расходов. У вас очень дешевое и огромное количество рабочей силы, которые не привыкли сидеть в НИИ, а привыкли за 1 доллар в неделю, в месяц работать неустанно.

И Китай начал продавать, это тоже было большое мужество и мудрость придумать. Ведь в конце 70-х годов китайская элита считала, что катастрофа в Китае неизбежна, потому что они не могут прокормить такое население, и не смогут в ближайшей перспективе. А в 80-е годы китайская элита придумала, как сделать то, что должно стать твоей катастрофой, твоим выигрышем, как реализовать избыток населения, как экономическое преимущество, выйдя на внешние рынки.

В России не было такой возможности, потому что это была совершенно другая структура общества.

СВАНИДЗЕ: Как говорил покойный Аркадий Иванович Вольский, мудрый человек: «Для шведской модели у нас слишком мало шведов, а для китайской – слишком мало китайцев».

РОГОВ: Да, совершенно верно.

СВАНИДЗЕ: Еще один вопрос, дорогие друзья.

ИЗ ЗАЛА: Спасибо. У меня вопрос касательно моногородов, и большого количества людей, которые в 90-е годы не нашли себе места в новом мире, сельские районы. Меня просто интересует ваша точка зрения, как из этой ситуации выходить. Что делать с моногородами и как помогать людям не умирать тихо в деревнях. Спасибо.

РОГОВ: Это очень болезненный вопрос, очень сложный. Я говорил уже, что нерыночная индустриализация, которая была проведена в течение нескольких десятилетий, нанесла колоссальный ущерб России, который будет ощущаться еще долго, и который ощущается сейчас, и значительно, и является одной из самых глубинных проблем нашей экономики.

Понимаете, она не только на экономике плохо сказывается, она в некотором смысле все время подталкивает к возвращению к тем политическим институтам, на которых это было создано. Сама инфраструктура экономики, и структура экономики, эти нерыночные штуки – они все время тянут, как камень, назад, и говорят: «Давайте тогда институты для них восстановим прежние какие-то». Это очень большая проблема, она решается только в течение длительного времени какими-то шажками, какими-то реформами.

В этих реформах были удачные вещи, например, с угольной промышленностью в 90-е годы были достаточно удачные реформы в отношении некоторых регионов и секторов, когда как-то смягчали эти проблемы. Конечно, это огромная передислокация рабочей силы из сектора в сектор. Она в значительной степени произошла, происходит и будет происходить, и этому процессу нельзя противиться – стягивание населения в города и городские агломерации. Только там рост.

Когда мы говорим о периоде экономического роста, например, в 2000-е годы у нас были высокие темпы экономического роста – 6%, в среднем около 7% в год. Средний, долгосрочный в 2000-е годы. Так вот, в реальности когда экономисты на это смотрят на более низком, на микроуровне, считается, что росли в России около 150 населенных пунктов, в которых был экономический рост сосредоточен. В остальных не было экономического роста. Он по всей экономике рассматривается как рост экономики, а когда мы спускаемся ниже уровнем, мы видим, что на самом деле у нас есть 150 мест, где экономический рост есть, и дальше нет.

И вы ничего с этим не сделаете, вы не сможете заставить рост пойти туда, где для него нет условий. И соответственно люди будут перетекать оттуда, где нет роста, туда, где рост. К сожалению, это неприятное свойство рыночной экономики. Она самая, как известно, плохая, она очень плохая, но все остальные еще хуже.

СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, все на сегодня. Спасибо. У меня еще есть только два тезиса. Первый тезис: я хочу вручить нашему гостю Кириллу Юрьевичу Рогову книжку, которая выпущена Фондом Александра Николаевича Яковлева при поддержке Комитета гражданских инициатив. Она называется «Перестройка: 1985-1991. Документы».

РОГОВ: Спасибо.

СВАНИДЗЕ: Хорошая книжка, толстая, документов много.

Второе, что я хочу сказать: в следующий раз мы с вами встретимся, приходите, пожалуйста, сюда, в этот зал 25 апреля сего года, нашим гостем будет профессор из Соединенных Штатов Америки, историк Владислав Зубок. И речь пойдет, как раз это будет в продолжение темы, которую мы сегодня обсуждали с Кириллом Юрьевичем – это будет развал Советского Союза и его последствия. Я думаю, что вам будет интересно, и вопросы у вас тоже возникнут.

И наконец (я сказал два – нет, все-таки три), я хочу от вашего лица поблагодарить нашего гостя. Спасибо, Кирилл Юрьевич. Кирилл Рогов.